To jaki to był czynnik selekcyjny?

majka_monacka napisała:

> Widocznie były inne czynniki limitujące wielkość populacji.

Jakie? Kojoty, niedzwiedzie, seria pomorów, asteroida, wielkie ptaki ludożercy. latające grzechotniki? Konkrety proszę. Ludzie, ‚panowie stworzenia’, zjedli by to wszystko i jeszcze bardziej się rozmnożyli (nawet asteroidę).

>Tenże Jarred podaje

> kilkanaście czynników powodujących opóźnienie w rozwoju cywilizacji w Ameryce

> (między innymi południkowe ułożenie utrudniające wędrówki w jednej strefie klim

> atycznej).

Ja proszę o konkrety, ponieważ póki co sugerujesz,że jego argumentacja jest wewnętrznie sprzeczna.

Canceling hypotheses

Ten błąd logiczny powstaje zawsze wtedy, gdy ktoś dla uzasadnienia jakiejś hipotezy tworzy tylko inną hipotezę, zamiast podać jakieś przesłanki dla pierwszej hipotezy.

Non-support

Błąd ten powstaje zawsze wtedy, gdy ktoś wyciąga jakiś wniosek na podstawie zbyt małej ilości przesłanek lub na podstawie przesłanek, które są dobrane tendencyjnie.

> To, że czegoś jeszcze nie wiemy, to nie powód do sensacyjnych wniosków o charak

> terze ostatecznym.

A ta teza jest oparta na dwóch błędach logicznych (a nawet trzech).

Argument to the future

Błąd ten popełnia się, gdy się twierdzi, że coś w przyszłości uda się wykazać, choć teraz jest to niemożliwe. Ateiści i racjonaliści często stosują tego typu nielogiczne argumenty.

Hypothesis contrary to fact

Błąd tego typu powstaje wtedy, gdy ktoś argumentuje na podstawie tego, że coś mogło się zdarzyć, choć jednocześnie nic nie wskazuje na to, że tak się zdarzyło, lub nawet coś temu przeczy.

Least plausible hypothesis

Ten błąd logiczny powstaje wtedy, gdy ignorujemy jakieś inne i bardziej oczywiste wyjaśnienia danej sytuacji, sprowadzając wszystko uparcie wciąż tylko do naszej jednej interpretacji.

> (A kolegów proszę o dyskutowanie z uzasadnionymi tezami o charakterze nauko

> wym, a nie blokowanie dyskusji z powodów personalnych.)

Ja też o to cały czas proszę. Ale profesor Gąsiorowski jakoś nie przyjmuje do wiadomości.

pozdrawiam.

Sedlaco locuto causa finita

petrucchio:

> Trzeba zajrzeć do _Homo electronicus_

[…]

> spoza horyzontu wylatują niby ptaki o dwu różnych skrzydłach trzepocąc

> naprzemianlegle jednym z nich: raz — elektrycznym, raz — magnetycznym.

> Wprawdzie powiadają, że to magnetyczne jest słabsze od elektrycznego,

> jednak jest konieczne; tylko jego płaszczyzna nośna może wesprzeć do

> nowego uderzenia tamto elektryczne. Oba skrzydła są do siebie prostopadłe.

Czy to jest nowa wersja Objawienia Św. Jana, zwanego Apokalipsą?

Próbowałem wyobrazić sobie ptaka, o ustawionych prostopadle skrzydłach, trzepoczącego nimi naprzemianlegle… i natychmiast uźrzałem przed patrzałkami wewnętrznego jestestwa mojego niewiasty cztery z płonącemi łonami, a jedna z nich słaba, wtóra mocna, trzecia zasię elektromagnetyczna, czwarta w końcu graviter na kompanki swoje poglądająca, i doświadczyłem, jak z energii napływem niewiasty one w jedną zaczęły się unificare

Czy utrzymałem się w konwencji? Eeee, nie potrafię tak…

To chyba zresztą da się przełożyć na ludzki język. W każdym razie można próbować:

petrucchio (za Sedlakiem):

> Elektromagnetyczny ptak-fala posuwa się w trzecim kierunku prostopadłym do

> dwóch skrzydeł, z prędkością 300 000 kilometrów na sekundę. Największą

> długość elektromagnetycznego skrzydła wykazuje fala docierająca z Kosmosu,

> a jej skrzydło elektryczne regularnie muska kulę ziemską co 100 sekund.

> Rozpiętość jej skrzydeł, nazywana długością fali, wynosi 30 milionów

> kilometrów.

Słowniczek z sedlakowatego na nasze:

,,długość skrzydła” = długość fali

,,muska kulę ziemską co” = wykazuje okres

To się zgadza, bo 100s · 300tys. km/s = 30mln km. Ale po co ta cała ornitologia przy szkolnych banałach na temat fal?

petrucchio:

> Ks. Sedlak jest dla nauki polskiej mniej więcej tym, czym Florence Foster

> Jenkins dla wokalistyki, a Ed Wood dla filmu.

I Twardowski na kogucie dla selenologii.

– Stefan

Re: Ja mogę wyjaśnić.

„Mam wrażenie, że chodzi o echolokację, jaką się posługują nietoperze, niektóre

> owady, czy ptaki. Albo o sonary, ktorymi się posługują waenie (delfiny i wielor

> yby). Jeżeli intuicje mnie nie zawodzą, to mogę mu wytłumaczyć, jak to dziala”

tlumaczyc pan nie musi _ ma ktos jakies linki ?

Ja mogę wyjaśnić.

>pierwsze słyszę..ma to coś ostrzegać przed bakterią e.coli czy spadającymi z nieba żabami?

Mam wrażenie, że chodzi o echolokację, jaką się posługują nietoperze, niektóre owady, czy ptaki. Albo o sonary, ktorymi się posługują waenie (delfiny i wieloryby). Jeżeli intuicje mnie nie zawodzą, to mogę mu wytłumaczyć, jak to dziala.

pozdrawiam.

Re: Kruki do odstrzału, może sroki?

Snellville tam jest bardzo mało kruków.

Niedawno robiłem przejażdżkę przez mazury,

żadnego kruka nie widziałem.

Naprawdę zero.

Sroki to ciągną ogromnymi stadami,

i naprawdę niszczą przyrodę,

ale nie kruki.

Ktoś tu popieprzył ptaki.



Twój ślub, to legalne złodziejstwo.

Wszystko co posiadasz jest tylko pół warte.

Pamiętaj! Czas to pieniądz, skróć seks do minuty,

dłużej to rozrzutność.

Kruki do odstrzału, bo podobne do Pruskiego orła.

Zemsta za byłe Prusy,

nowym Mazurom żdżbłem w oku.

Wycinają stare drzewa bo po Niemcach.

(zwłaszcza na cmentarzach po Niemieckich)

Zabijają ptaki, bo były przed okupacją Mazur.

Mazurom zabraniali śpiewać po Mazursku,

bo nie wiedzieli co śpiewają.

Oj ci nowicjusze na Mazurach,

może lepiej spowrotem w Ukraińską dzicz?.



Twój ślub, to legalne złodziejstwo.

Wszystko co posiadasz jest tylko pół warte.

Pamiętaj! Czas to pieniądz, skróć seks do minuty,

dłużej to rozrzutność.

Błąd logiczny ‚Ignoratio elenchi’

petrucchio napisał:

> Ciekawe też, jak w tych samych obrazkach laicy mogą widzieć zupełnie różne rzec

> zy.

Fachowiec się znalazł. Masz jakieśornitologiczne flepy i publikacje (poza ttymi na usetetowych forach)?

A jednak mozna widzieć dwie rózne rzeczy i ja w tym (a w innym szerzej), to uzasadniłem (oczywiście wyciąłeś–uczciwość ci nakazaywala). Otóż istota argumentacji brzmi tak:

forum.gazeta.pl/forum/w,32,128364649,128439228,Do_konsensusu_i_do_replikatorow_.html

Chciałem bardziej szczegółowo, lecz nie wszedleś w tą dyskusję (brak argumentow), więc w odpowiedzi komu innemu zaprezentowałem konsensus. A konsensus polega na wykazaniu,ze archeopteryxy maja cechy ptasie, jak i teropodów. Ze mimo iz maja takie mozajkowe cechy ciezko je zaliczyc do której kolwiek z tych grup, ponieważ mimo wszystko były to organizmy na swoj sposob specyficzne. Przepasc dzielaca je od ptakow wlasciwych (kredowych jak i wspolczesnych) jest tym bardziej ogromna,wiec powoływanie sie na motyw niezdecydowania fachowcow,co do klasyfikacji arecheopteryksa i tym samym sugerowanie,ze nie ma dobrej definicji ptaka (definicji wynikajacej z analiz kladystycznych) jest przeinaczeniem i nadinterpretacją:

-PONIEWAZ SA TO TWIERDZENIA OPARTE O NADUZYCIE PRZEZ BRAK PRECYZJI. Brak tej precyzji polega na ogólnikowym szastaniu nazą ptak. A systematyka dzieli wyraznie: na ptakopodobne teropody, archeopteryksy (???), oraz ptaki wlasciwe, w której to grupie znajduja sie wymarłe ptaki kredowe (dwa rzedy, niektorzy mawiaja jeden), oraz ptaki wlasciwe (wspolczesne). Ptaki wlasciwe wyprowadza sie od „wspolnego przodka”, ktory zył po okresie kredowym (wiec nawet plaszkodziobe kredowe nie sa prawdopodobinie spokrewnione ze wspolczesnymi blaszkodziobymi-kolejny raz „konwergencja”), natomiast „wspolny przodek” kredowych ptakow wlasciwych nie jest znany (archeopteryks nim nie jest). PODSUMOWANIE: Nie ma zadnej morfologicznej ciągłości pomiędzy teropodami, ptakopodobnymi teropodami, tymi ostatnimi i ptakami slasciwymi kredowymi, oraz ptakami z kredy i ptactwem wspolczesnym (choc rewolucja w systematyce ptakow i posrod tego „kladu” moze strasznie namieszac). Koniec kropka, taka jest obiektywna prawda naukowa!

Więc najwyrazniej w swiecie kolejny raz pomijasz niewygodne argumenty, co jest błedem logicznym, przy tym powołujesz sę na autorytety, którymi usiłujesz dowodzic tezy, która domaga się uzasadnienia.

> Obrazki szkieletów wklejone przez Noveyya są wzięte z angielskiego podręczn

> ika szkolnego, gdzie ilustrują teropodowy rodowód ptaków.

Nie wiem, ja posiadam z innego zródła. Reszta jest nie na temat. Ten dryf obliczony jest na zmiane tematu na tory nie mające niczego wspolnego z istotą sprawy. A wiec popełniasz kolejny bład logiczny.

Bład ten opiera sie na koncentrowaniu się na maloistotnych szczegółach i sugerowaniu,ze obala sie argumentację oponenta. Jakoś nie wykazales błedności zaprezentowanej ryciny ,a poglady i błedy w pisowni autorow ksiazki,gdzie zamieszczono ilustrację nie mają tutaj nic do rzeczy. Wiec to zabieg płytki i kolejny raz podkeslajacy poziom twojej argumentacji.

‚Ignoratio elenchi’-Jest to jeden z najczęściej występujących błędów logicznych nie tylko u racjonalistów, ale w ogóle w wielu polemikach można się na niego co chwila natknąć. Ma różne formy, jednak cechą wspólną ich wszystkich jest coś, co można określić jako zboczenie z tematu, skierowanie dyskusji lub rozumowania na niewłaściwe tory.

Do konsensusu i do replikatorow.

http://t2.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcQqvW16JYff9jb3K7jg2LTiayFXCKY3y8BhuyhoZSEcXm_uFwEawqChtw

petrucchio napisał:

skroc.pl/2aef

> Byłoby to oszczerstwo, gdyby nie odpowiadało faktom.

Nie odpowiada faktom.

>W odpowiedzi Hihaczowi sam

> , bez niczyjej pomocy, dowiodłeś, że W DALSZYM CIĄGU nie możesz sobie ułożyć w

> głowie prostej kwestii arytmetycznej…

To nie prawda,a nawet jezeli prawda, to i tak nie obala tezy podstawowej. A teza podstawowa polega na stwierdzeniu,ze rzuciles na mnie oszczerstwa przypisujac mi subiektywne motywy. Stwierdziles,ze to straszne przyznawac sie do błedu, kiedy sie nie ma innego wyjscia. Udowodnilem ci ,ze bylo inaczej,a z twojej strony nawet głupiego „być moze zle cie ocenilem” nie mogę przeczytac. To przykre i skandaliczne, ale ja sie zaciebie na szczescie wstydzic nie musze! A wrecz jestem dumny, ze az tak bardzo sie roznimy.





Stosujesz:




Co jest spowodowane:

http://t1.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcTX_rf_VJ_vFW46kbxFSXBTOWoJPwr_WYxA2AQEu-Dtm7bjKULcsJlWCIU

A więc:

http://t1.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcQ99PTgB11vFh--fUcjXHTRVDEMfT4LRR3ZqBXffxiCZRr_MEfSVbK7l3A

http://t0.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcT55LUOn9K0wCK8JBumA3BdSN6aMTvQ3Fk6jPzCABWESjGsm29U1z3M0A

A teraz do rzeczy: Odpowiedzi podsumowujące tutejszą dyskusję znajdziesz tutaj:

forum.gazeta.pl/forum/w,32,128364649,128435549,systemaryka_.html

Chciałem bardziej szczegółowo, lecz nie wszedleś w tą dyskusję (brak argumentow), więc w odpowiedzi komu innemu zaprezentowałem konsensus. A konsensus polega na wykazaniu,ze archeopteryxy maja cechy ptasie, jak i teropodów. Ze mimo iz maja takie mozajkowe cechy ciezko je zaliczyc do której kolwiek z tych grup, ponieważ mimo wszystko były to organizmy na swoj sposob specyficzne. Przepasc dzielaca je od ptakow wlasciwych (kredowych jak i wspolczesnych) jest tym bardziej ogromna,wiec powoływanie sie na motyw niezdecydowania fachowcow,co do klasyfikacji arecheopteryksa i tym samym sugerowanie,ze nie ma dobrej definicji ptaka (definicji wynikajacej z analiz kladystycznych) jest przeinaczeniem i nadinterpretacją:




-PONIEWAZ SA TO TWIERDZENIA OPARTE O NADUZYCIE PRZEZ BRAK PRECYZJI. Brak tej precyzji polega na ogólnikowym szastaniu nazą ptak. A systematyka dzieli wyraznie: na ptakopodobne teropody, archeopteryksy (???), oraz ptaki wlasciwe, w której to grupie znajduja sie wymarłe ptaki kredowe (dwa rzedy, niektorzy mawiaja jeden), oraz ptaki wlasciwe (wspolczesne). Ptaki wlasciwe wyprowadza sie od „wspolnego przodka”, ktory zył po okresie kredowym (wiec nawet plaszkodziobe kredowe nie sa prawdopodobinie spokrewnione ze wspolczesnymi blaszkodziobymi-kolejny raz „konwergencja”), natomiast „wspolny przodek” kredowych ptakow wlasciwych nie jest znany (archeopteryks nim nie jest). PODSUMOWANIE: Nie ma zadnej morfologicznej ciągłości pomiędzy teropodami, ptakopodobnymi teropodami, tymi ostatnimi i ptakami slasciwymi kredowymi, oraz ptakami z kredy i ptactwem wspolczesnym (choc rewolucja w systematyce ptakow i posrod tego „kladu” moze strasznie namieszac). Koniec kropka, taka jest obiektywna prawda naukowa!

http://www.geologyrocks.co.uk/system/files/u3/birdcompl.gif

A teraz jeżeli masz życzenie i odwagę zapraszam do tej dyskusji. Mozemy ja prowadzic na tym forum,mozemy gdzie indziej (pod warunkiem,ze bedziesz uwazl na slowa. Moja cierpliwosc sie skonczyla profesorze!)

Na pl sci biologia tez mozemy dyskutować.

Czy to mogło powstać SAMOistnie?

Kompleks replikacyjny DNA i molekulatny robot, który słuzy do rozplatania DNA (helikaza).

bioslawek.files.wordpress.com/2011/08/kompleks-replikacyjny2.png?w=574

Na uproszczonym schemacie kompleksu replikacyjnego po srodku.

http://bioslawek.files.wordpress.com/2011/08/kompleks-replikacyjny.png?w=800

bioslawek.files.wordpress.com/2011/08/helikaza-5.png?w=382

http://bioslawek.files.wordpress.com/2011/08/helikaza-1.png?w=422

Czy ta maszyneria mogła powstać SAMOistnie?

Jak i pompa do produkcji ATP, ktora produkuje dla niej energię?

upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/3/37/ATPsynthase_labelled.png/216px-ATPsynthase_labelled.png

Czy to mogło się rozuwinąć z obrazowanego tutaj cyklu?:

http://scienceblogs.com/pharyngula/2009/01/11/rna_rxn.gif

Nie, nie mogło,a uzasadnienie jest tutaj:

skroc.pl/bfde

forum.gazeta.pl/forum/w,32,89676801,89676801,Coraz_skuteczniejsze_replikatory.html

„Coraz skuteczniejsze replikatory

Autor: petrucchio ☺ 12.01.09, 11:28

Dodaj do ulubionych zarchiwizowany

Na portalu _Science_ pojawiło się doniesienie (wyprzedzające oficjalną

publikację) o nowych replikatorach RNA. Tracey Lincoln i Gerald Joyce ze

Scripps Research Institute w La Jolla zbudowali zespół autokatalityczny

złożony z dwóch prostych enzymów RNA, katalizujących wzajemnie swoją syntezę z

mieszanki krótszych odcinków RNA (oligonukleotydów) bez pomocy białek lub

innych „obcych” katalizatorów:

www.sciencemag.org/cgi/content/abstract/1167856

tinyurl.com/7cjhj6

scienceblogs.com/pharyngula/2009/01/chemical_replicators.php

Ogólna zasada jest mniej więcej taka:

en.wikipedia.org/wiki/File:DrawingHands.jpg

Zanim ktoś powie, że to nic nowego (zespół już kilka lat temu skonstruował

sztuczny rybozym, R3C, który katalizował własną syntezę), trzeba podkreślić, że:

(1) R3C powielał się mało efektywnie — reakcja szybko wygasała. Para enzymów

powiela wykładniczo się aż do wyczerpania substratu.

(2) Enzymy użyte w eksperymencie nie zostały szczegółowo _zaprojektowane_;

otrzymano je z mniej wydajnych prekursorów, poddając je przypadkowym mutacjom

i selekcjonując warianty skuteczniej konkurujące z innymi o substraty. Innymi

słowy, pozwolono im wyewoluować.

(3) _Zbiór_ autokatalityczny (choćby na początku złożony jedynie z dwóch

enzymów) to już początek drogi ku układom bardziej skomplikowanym,

hipercyklicznym.

(4) Autorzy obiecują jeszcze jakieś niespodzianki w pełnej publikacji.”



Oczywiście „nauczyciel” i „fachowiec” od ewolucji Petrucchionie zrozumiał

pracy na którą się podniecał (to u niego reguła!), ponieważ rybozymy te zostały szczegółowo

zaprojektowane (obie ich podjednostki), a ta ewolucja polegala na czymś zupelnie innym.

Nie zrozumiał też przebiegu eksperymentu, poniewaz z dwóch rybozymów zrobiły mu się cale

skomplikowane uklady (hi,hi). Na ilustracji widać jak to szło. Po prostu dwie podjednostki

łaczyły się w jeden rybozym i tak aż do wyczerpania substratów, Gąsiorowskiemu, to

się w głowie coś rozmnożyło..
.

Ale

o szczegółach można poczytać tutaj

: skroc.pl/bfde

Z szerszym omówieniem eksperymentu można się zapoznać tutaj:

:

www.sfinia.fora.pl/genesis,36/abiogeneza-w-prawdziwym-zwierciadle,5682.html

A więc paradoks w rodzaju „kura czy jajo” jest nie rozwiązany!

bi.gazeta.pl/im/3/8144/z8144913X.jpg

Re: Jedyny możliwy sposób definiowania ptaka.

solozagiel napisał:

> Ten sposób definiowania istot zywych sprawdza się już od Lineu

> sza i kladystyka tylko go powierdza.

Kladystyka oparta jest na całkiem innych zasadach, niż systematyka Linneusza, i jest z tą drugą nie do pogodzenia. Co nie oznacza, że niektóre taksony Linneusza nie są prawidłowymi kladami, ani że Linneusz nie przeczuwał intuicyjnie, że cechy homologiczne mają szczególne znaczenie (w końcu zaliczył walenie do ssaków, nie do ryb). Ale system Linneusza nie bierze konsekwentnie pod uwagę wspólnoty pochodzenia jako podstawy przynależności do tej samej grupy. To po prostu „podział administracyjny” królestw istot żywych na hierarchiczne jednostki. Bierzemy „gromadę” i dzielimy ją na siedemnaście „rzędów”, tak jakbyśmy dzielili województwo na powiaty.

Oczywiście z historycznego punktu widzenia było to ogromnie ważne i wartościowe, ale dzisiejsza taksonomia działa zupełnie inaczej. Jeśli organizm X należy do grupy A, to jego potomkowie też muszą do niej należeć. Dlatego nie można ustanowić kladu „gadów” wyłączając z niego „ptaki”. U Linneusza „walenie” i „parzystokopytne” były osobnymi rzędami, każdy zdefiniowany za pomocą listy cech morfologicznych. Dziś nie da się wyłączyć waleni spośród parzystokopytnych i traktować je jako dwie rozłączne grupy. W kladystyce nie da się sensownie zdefiniować „ryb” jako grupy systematycznej, do której nie należą kręgowce lądowe, ani „jaszczurek” jako grupy nie zawierającej węży. To wszystko jest całkowicie sprzeczne i z celem Linneusza, i z jego metodologią.

Dobrze wiesz, że cechy homologiczne łączy wspólna historia, a nie powierzchowne podobieństwo ani wspólnota funkcji. Linneusz brał niektóre homologie pod uwagę, inne przeoczył lub zignorował, o innych po prostu nie mógł wiedzieć przy ówczesnym stanie nauki. O czymś takim, jak drzewa filogenetyczne, nawet mu się nie śniło.

> Pokazuje on, ze biosfera nigdy nie miała charakteru ciagłosci morfologicznej [o czym

> własnie napisał Dobrzański]. I na takich włąśnie zasadach może się wylącznie opierać

> DEFINICJA PTRAKA (czy czegokolwiek), Piotra czy gołębia ! Co ponadto, to wykraczanie

> poza granice mozliwości ludzkiego poznania i metody naukowej, więc nikt nie ma obowiązku

> odpowiadać ci na te naiwne pytania.

Nic z tego nie rozumiem. Kladystyka zakłada właśnie ciągłość rozwoju i stopniowe kumulowanie się innowacji w liniach rodowych. Dobżański miał na myśli inny rodzaj nieciągłości — istnienie barier międzygatunkowych, którego przecież nikt nie kwestionuje. Ale Dobżański raczej by się zdziwił, gdyby mógł zobaczyć, w jakim celu się na niego powołujesz. Czy sugerujesz, że ptaki powinno się zdefiniować jako klad? Ale definicja kladystyczna to tyle, co synapomorfie ptasie nawarstwione na dawniejsze plezjomorfie. Taka definicja ZAKŁADA historyczne pochodzenie ptaków od wspólnego przodka, a także wspólne pochodzenie przodka ptaków i przodków innych grup od jeszcze dawniejszych praprzodków. Ptaki oczywiście definiuje się w ten sposób, ale właśnie dlatego nie ma OSTREJ, KATEGORYCZNEJ granicy między ptakami a „praptakami” i „prapraptakami”. Kladystyka nie dzieli organizmów na rozłączne zbiory, tylko je łączy w drzewo rodowe.

> Raising the bar-Błąd ten robi się zawsze, gdy się żąda od swego oponenta cor

> az mocniejszych dowodów na coś, podnosząc wciąż poprzeczkę i wymagania argument

> acyjne, mimo że oponent wciąż dostarcza mu dowodów, których on wcześniej żądał.

> Wybieg ten jest czystą socjotechniką i ma zniechęcić oponenta od uzasadniania

> swego stanowiska, ponieważ nikt nie jest w stanie dostarczać dowodów na coś w n

> ieskończonośćJeśli kiedykolwiek natrafisz na sytuację, w której sceptyk otrzyma

> od ciebie argument, jakiego oczekiwał, a mimo to nie uzna go za wystarczający

> i będzie wymyślał coraz bardziej rygorystyczne warunki dla „być albo nie

> być” tego argumentu, zastopuj i zwróć mu uwagę na to, że popełnia on błąd

> logiczny raising the bar. Możesz wtedy wycofać się z dyskusji, bez narażenia s

> ię na zarzut nieuzasadnienia swego stanowiska, ponieważ twój oponent popełnił w

> swej argumentacji błąd logiczny.

To jakaś kolejna mantra z „Poradnika młodego dyskutanta”? Nie podniosłem ci poprzeczki, tylko od początku zadaję jedno niezbyt skomplikowane pytanie, na które dotąd nie raczyłeś odpowiedzieć wprost (ani nawet nie wprost). Proszę, żebyś uzasadnił wyrażony na początku dyskusji pogląd, że między ptakami a „nieptasimi dinozaurami” istnieje ostra granica. Nie wyrażałem innych żądań, więc nie masz powodu zarzucać mi zabiegów socjotechnicznych ani uskarżać się na eskalację wymagań. Tak trudno zdefiniować tę granicę? To może wcale jej nie ma, co?



Może to wszyćko bez te atomy,

Że waryjota… momy.

Czym się różni wróbelek?

noveyy777 napisał:

> Zgadza się. Lecz co ty rozumiesz przez „w prostej lini”? Bo ja rozumiem, ze

> jak nie w prostej lini to albo slepy zaułek, albio konwergencja,albo osobna kr

> eacja.

Boczna, ślepa linia w tym przypadku. Jak większość linii rodowych w przyrodzie.

> >Oczywiście nic nie stoi na przeszkodzie, żeby nadal uważać go

> > za ptaka, tyle tylko, że jeśli odkrywcy xiaotingii mają rację (czego sam

> i nie

> > są pewni na 100%, bo ich analiza ma słabe potwierdzenie bootstrapowe)..

>

> Reguła.

Niekoniecznie. Czasem relacje pokrewieństwa bywają silnie potwierdzone, czasem nie. W tym przypadku zaciemniają je liczne konwergencje, pospolite wśród celurozaurów z powodu zbliżonego trybu życia. To jest właśnie ta „mozaikowość”, zacierająca różnicę między ptakami a ich kuzynami.

> >to do pt

> > aków trzeba by wtedy zaliczyć wszystkie deinonychozaury (jako wtórne niel

> oty).

>

> Coś takiego. Czyli wszystko,albo nic?

> Rzeczywiście musi to wszystko mieć mocne podstawy, skoro jeden element moze

> wszystko powywracać do góry nogami;-).

Nie wywrócić do góry nogami, tylko zastąpić strukturę kladów (A (B C)) przez ((A B) C) wskutek mało wyrazistej pozycji kladu B (tzn. trudno powiedzieć, czy B jest bliżej spokrewniony z A, czy z C). To jest naprawdę drobna korekta, bo ptaki właściwe, archeopterygidy i pozostałe deinonychozaury są do siebie bardzo podobne — wszystkie upierzone, dwunożne, często skrzydlate.

> Widzę że ty się przyzwyczaileś do przyzwyczajeń tych innych badaczy? Skro ni

> ezgodę maja tylko „niektórzy” badacze, to musi to być jakaś elitarna mniejszoś

> ć, skoro jej zdanie jest tak reprezentatywne i tak znaczaco wplywa na blokowani

> e postepuów naukowych w systematyce filogenetycznej ptactwa;-).

> The „no true Scotsman” fallacy-Powstaje on zawsze wtedy, gdy kto

> ś twierdzi, że jego argument czy zasada, na jakiej się on opiera, jest prawdziw

> a, ponieważ ktoś, kto ją wyznaje, jest prawdziwym reprezentantem tej zasady.

Nic takiego tu nie zachodzi. Hipoteza filogenetyczna nie zależy od tego, jak nazwiesz poszczególne klady. Np. Paraves (o ile definicja jest poprawna i stabilna) pozostaną tym, czym są, niezależnie od tego, czy nazwiesz je „ptakami”, „ćpakami” czy „bździągwami”. Nazwy to tylko etykietki używane dla wygody.

> A jak by nie było tych danych molekularnych, to jak bys poustawial kladogram

> y? Czy blizej posadzil bys na grzedzie te swoje archeopteryxy, czy sokola i jas

> trzebia? Ciekawe co na to „elitarna mniejszosc ornitologicznych terrorystow”

> 😉

Nie wiem, co masz na myśli, ani kim są elitarni ornitologiczni terroryści. Danych molekularnych dla archeopteryksa nie ma. Pewnie, że dobrze by było ja mieć, ale zawsze pracować można tylko na dostępnych danych i wykorzystywać je jak najlepiej się da. Skuteczniejsze to w każdym razie niż egzegeza Księgo Rodzaju.

> Którzy naukowcy? Ci od penicyliny i szczepionek? Ci od abiogenezy, czy ci od ewolucji

> ptactwa?

To, co mówię, dotyczy ogólnie ludzi na poważnie i zawodowo zajmujących się nauką. I od szczepionek, i od archeopteryksów, i od abiogenezy, i od gwiazd, i nawet od języków.

> Nie szastaj słowem „naukowiec”, ponieważ taka socjotechnika wra

> zenia nie robi już prawie na nikim, w czasach, gdy „naukowcy” w białych fartuch

> ach nachalnie zapewniaja o dobrej jakości pralek automatycznych…

To jest właśnie żargon agitatora. Co masz do naukowców? Przecież i ty, i ogólnie kreacjoniści

pasożytujecie na ich wynikach, ich publikacjach. Interpretujecie je po swojemu, ale żeby zbadać coś samemu… o, to cięższa sprawa. Winieneś naukowcom trochę wdzięczności za to, co im podbierasz.

> Nie szanujesz mego czasu i naduzywasz mej cierpliwosci (przez brak precyzji w wypowiedziac

> h i faktorgaficznego poparcia dla tych wypowiedzi).

Nie chcesz — nie dyskutuj, jeśli twój czas jest tak cenny. Zwracam uwagę, że dotąd nie powiedziałeś mi, jak musi wyglądać zwierzę lub jego skamieniałość, żebyś uznał je za „ptaka” (w ostrym odróżnieniu od „gada”). Pokazałeś mi tylko przykłady konwergencji (bez związku z moim pytaniem). Chyba nawet kreacjonista zdaje sobie sprawę, że ptaki stanowią porządny takson w odróżnieniu od „zwierząt z kolcami”. To, co ptaki mają zasadniczo wspólnego, to nie homoplazje, ale synapomorfie. Wspólne dziedzictwo, a nie konwergencje. Czekam na odpowiedź.



Ravens can croak and owls can hoot,

Penguins just shriek, but aren’t they cute?

Re: A więc ptaki na stół:-)

Noveyy, od dawna nikt nie twierdził, że archeopteryks jest przodkiem ptaków w prostej linii. Co najwyżej — że jest najdawniejszym ZNANYM ptakiem, a to bynajmniej nie to samo. Oczywiście nic nie stoi na przeszkodzie, żeby nadal uważać go za ptaka, tyle tylko, że jeśli odkrywcy xiaotingii mają rację (czego sami nie są pewni na 100%, bo ich analiza ma słabe potwierdzenie bootstrapowe), to do ptaków trzeba by wtedy zaliczyć wszystkie deinonychozaury (jako wtórne nieloty). Niby nic nie stoi na przeszkodzie, ale kłóci się to z przyzwyczajeniami niektórych badaczy, więc pewnie stanie na tym, że archeopterygidy wyłączy się z ptaków (Aves, Avialae, czy jak je zwał). Z punktu widzenia teorii ewolucji nie jest to żadem przewrót, tylko drobna korekta drzewa rodowego — o wiele drobniejsza niż przeorganizowanie „orłów i sokołów” na podstawie danych molekularnych. Od tego są kladogramy, żeby je stale poprawiać w miarę, jak zdobywamy nowe dane. Chyba cię nie dziwi, że naukowcy, w odróżnieniu od Posiadaczy Objawionej Prawdy Ostatecznej, powoli i cierpliwie dochodzą do coraz lepszego zrozumienia rzeczywistości, ale ze świadomością, że na każdym etapie tej drogi często się mylą i nigdy nie przestaną się mylić. Wbrew pozorom, to jest siła metody naukowej, nie słabość.



Może to wszyćko bez te atomy,

Że waryjota… momy.