Za malo czasu na ewolucje od malpy.

[b]Bo to ciekawe 😉 Są jakieś porównania tempa mutacji u populacji szympansów i populacji ludzi, zależą te szacunki od liczebności populacji czy nie jakie są dane wyjściowe, czy u szympansów też było w owym czasie wąskie gardło i ile w tym czasie liczyła populacja szympansów itd. Jest też coś takiego jak mutagen czy mutagenne środowisko, czy zależy to też od warunków życia stresu itd. Czy badano parę szympansów, parę ludzi rasy żółtej białej i czarnej, z różnych regionów i klimatów, czy mutacje są tego samego rzędu.

KK:

Pomieszanie ,ale postaram się odpowiedziec.

1)Badania pokazaly ,tempo mutacji NIE JEST IDENTYCZNE dla kazdego,genomu czy genu. Jest trzy razy wolniejsze niz zakladano dla KAZDEGO POKOLENIA.

2)Wielkosc populacji,waskie gardla moga co najwyzej przyczyniac sie do TEMPA ROZPRZESTRZENIANIA SIE MUTACJI a nie do tempa ich POWSTAWANIA (mylenia sie polimerazy DNA podcza replikacji–tak ciezko to zrozumiec?). Jak jest populacja mala ,to mutacja rozprzestrzeni sie szybciej ,jak duza to wolniej.

3)Jezeli chodzi o szympanse ,to one czesciej wydaja mlode na swiat nizm H.sapien ,a wiec TEMPO POWSTAWANIA mutacji bedzie o tyle u nich szynsze. Trzeba POLICZYC ILE SAMICA SZYMPANSA JEST W STANIE WYCHOWAC POKOLEN ,ILE TRWA CIAZA I DORASTANIE DO WIEKU ROZRODCZEGO.

4)Jezeli chodzi o indukowanie mutacji ,to wszystkie sa indukowane przez mutagenne czynniki. Jednak moga sie one nasilic, np. poprzez promieniowanie. Jest to jednak z zalozenia dla ewolucji niekorzystne ,poniewaz doswiadczenia pokazuja ze nagly „wysyp mutacji” jest letalny. Ewolucja z zalozenia potrzebuje czaqsu i wielu pokolen aby w tym totolotku pojawily sie mutacje korzystne i na stosie mutantow letalnych (usmierconych przez mutacje niekorzystne) mialy szanse cos tam ulepszyc. Ewolucja potrzebuje wielu prob i bledow , bo jedna wielka wygrana przez woele trafien w totolotka jest nieprawdopodobna.

5)Chinczycy maja to samo tempo powstawania mutacji, bo sa ludzmi ,tak samo szybko sie rozradzaja i w tym samym tempie dochodza do wieku rozrodczego. Jezeli ktos by sie wylamal spod tej reguly ,to Pigmeje ,bo oni umieraja w wieku 40 lat ,ale za to szybciej osiagaja wiek rozrodczy.

To wszystko nalezaloby wziac pod uwage obliczajac tempo mutacji (na nowo kalibrujac zegar molekularny) biorac pod uwage nowe dane co do tempa mutacji. Nawet jezeli z tych 7,6-5 milionow lat ,kiedy niby nasi przodkowie odewoluowali od wspolnego przodka dalo by sie uratowac jakis milion latek ,to i tak wychodzi jakies trzy. A to za malo na ewolucje czlowieka od malpy.

TY:

A jak tempo jest 3x mniejsze to kiedy, żyła tzw. Ewcia i Adamek 600 000? lat temu to kim była bo na pewno nie współczesnym homo sapiensem? i gdzie bo tu twierdzono

KK:

Nie rozumiesz o czym piszesz, a jeszcze masz czelność szydzić z kogoś ,kto poświęca swoj czas i cię poucza? Wtydzil byś się gościu!

TY:

„Mitochondrialna Ewa – w teorii współczesnej genetyki hipoteza twierdząca o istnieniu kobiety, od której pochodzą współcześni ludzie, która prawdopodobnie żyła ok. 200 tys. lat temu. Nazwa mitochondrialna Ewa pochodzi od sposobu określenia jej wieku w badaniach naukowych, do których wykorzystano geny zawarte w ludzkich mitochondriach (mtDNA).”

KK:

Ty mnie nie musisz uczyc co to hipoteza mtEwy, sam najpierw zrozum tą bajeczkę. I co ma genom mtDNA do jądrowego ? Tempo mutacji „odpowiedzialnych za ewolucje” ustalano badajac genom jądromy nie mtDNA.

Masz tutaj dyskusje na ten temat ,jaka przeprowadzilem na racjonaliscie :

czepialski

Czepialski ma wiele racji.Każda koncepcja musi być poparta badaniami, które nie są wyrywkowe.Niestety wobec faktu skąpości materialu tak być nie może.

czepialski:

OK-więc na jakiej PODSTAWIE Jerry Coyne sugeruje, że jego wnioski są tak NIEPODWAZALNE i w dodatku ogłasza jakieś komiczne konkursy ? Już nawet nie na gruncie ID ,ale na gruncie samej STE te wnioski są oparte na wysokim wskazniku DOMNIEMANIA, a przecież GDYBOLOGIA nie może być dowodem !

Tak swoją drogą to wszystkim zainteresowanym proponuję przeanalizować na jakich zasadach opiera się koncepcja mt.Ewy, a PRZEDE WSZYSTKIM polecam postudiowanie najnowaszej literatury dotyczącej ‚ewolucji’ chromosomu Y. Co niektórym szczęka może opaść.

He,he mogłem to wysłać dziadkowi Coyne moze bym dostał książkę z jego autografem. Ciekawe jak on sie wytłumaczy z tej rewelacji związanej z nieprzewidzianym tempem mutacji?;-))))

czepialski

1) Skad Coyne wie jakie możliwości miały genomy A i E ? Dlaczego zakłada iż wiara w Adama i Ewę musi zakładać istnienie wąskiego gardła genetycznego ? Wręcz przeciwnie-genomy AiE mogły być polimorficzne, a dopiero pózniejsza seria wąskich gardeł (spowodowana np. efektem zalożyciela) mogła doprowadzić do różnorodnosci genetycznej (wysekekcjonować odpowiednie geny) w populacji ludzkiej.

2b)Wymiana genów pomędzy populacjami+rekombinacja.

3) Jeżeli „wspólny ojciec” ludzkości żył w innym czasie niż „wspólna matka”, to i tak się nie da udowodnić ,że reprezentowali dwa gatunki:

-Kobiety nie mają chromosomu Y,więc się nie da porównać.

-My H.sapiens stanowimy jeden gatunek, więc pochodzimy od jednego gatunku (AiE?).

-(Z założenia) dywergencja genu nie musi być tozsama z dywergencją gatunku.

-**Zakładane** tempo mutacji w gen. mt. i j. jest radykalnie różne.Hipoteza mt.Ewy jest poddana w dużej mierze metodzie oszczędności (dorabianiu ideologii do faktu) ,a zegar molekularny wykalibrowany na podstawie danych chronologicznych (zakładanego tempa mutacji) opartych na skrzynce gnatów wymarłych małp człekokształtnych.A więc mozna się tutaj mylić o całe rzędy wielkosci.

Podsumowanie: wnioski Jerrego Coyne są popierane tezami ,które same domagają się uzasadnienia (jak zwykle!).

pozdrawiam.

pozdrawiam;

Autor: czepialski Dodano: 13-06-2011

brzezińska43

I chyba o to chodzi.Czepialski ma wiele racji.Każda koncepcja musi być poparta badaniami, które nie są wyrywkowe.Niestety wobec faktu skąpości materialu tak być nie może.Stąd uzupelnienia wynikające z wiedzy opartej o inne badania.Co jest z tymi „protoplastami”?W innym artykule autor uzasadnia tezę nieciąglości gatunków.Ciekawa kwestia pozwalająca powrócić do biblijnej koncepcji Adama i Ewy i arki Noego.To, że brak jest „pośredników

‚ nie oznacza, że ich nie bylo.Natomiast odnajdowanie jedynie świadectw istnienia określonych gatunków dowodzi jedynie ich sukcesu ewolucyjnego i zwielokrotnionej szansie odnalezienia skamielin.Prawa ewolucji są charakterystyczne dla calej planety a rozwój w izolacji tylko to potwierdza.Mala jest szansa określenia zmienności warunków istniejących w przeszlości a jeszcze mniejsza określenia gatunków wówczas żyjących.Natomiast pogląd o konieczności dyskusji z kreacjonistami jest sluszny.Tylko na jakim polu?Nie wejdą na grunt racjonalizmu a wykazywanie ewidentnych sprzeczności powoduje śmiertelną obrazę.Nadal pytam co stalo się z kobietą ulepioną z gliny wraz z Adamem?Ewę zrobiono z żebra.

Oceń na + –

Autor: brzezińska43 Dodano: 13-06-2011

Z jednej strony Jerry Coyne. Z drugiej strony „chrześcijanie” typu Francisa Collinsa , którzy koniecznie (nie rozumiem z jakiego powodu?) chcą pożenić neodarwinizm z judeo-chrześcijaństwem. Jeżeli F. Collins i jego „zbór neodarwinistów chrześcijan” akceptują STE ,to wypada im akceptować też metody ,na których neodarwiniści opierają swoje wnioski (nawet jeżeli są to wnioski oparte na gdyboligii ,jak hipoteza mt.Ewy). W tym przeypadku ci „chrześcijanie” wpadli w dołek ,który sami sobie wykopali ! No i Coyne to sprytnie wykorzystał ! A rozwiązanie jest takie proste. Trzecia droga (droga wyjścia) nie wiedzie poprzez teologiczne dyskursy (jakby tego chciał Coyne), ale wiedzie poprzez METODOLOGICZNA analizę metody ,na której Coyne oparł swoje szyderstwa!Innymi słowy hipotezę mt. Ewy można bardzo łatwo (ogędnie mówiąc!) zakwestionować. Czego czepialski dokonał z dziecinną łatwością w komentarzach do pierwszej części tego artykułu:

www.racjonalista.pl/index.php/s,35/d,1887

poz